Нагрев черного седла, теория и практика 6 класса Опции

[Петрович]

опа опа... мы плавненько движемся к 10му классу...

На горизонте замаячило решение теоремы Ферма на страницах форума??

[ejik]

Петрович,
я думаю вначале нужно просчитать число Пи до последнего знака

[AndreyM]

Так вот, в полдень, вклад видимой части спектра в нагрев тела минимальный. А вот утром и вечером

Вклад видимой области в нагрев нулевой всегда (так же, как, например, и в загар). Попробуй обогрей помещение лампой дневного света (у неё спектр близок к спектру видимого света и практически отсутсвует ИК-излучение)

А я в летнюю жару предпочитаю абсолютно чёрные футболки одного из брендов спортивных товаров (имя бренда не пишу, чтобы не обвинили в рекламе) выполненые из современных тканей, которые отлично отводят от тела влагу, отлично проветриваются и при этом в них намного комфортнее, чем в белых ХБ майках. В жаркий солнечный полдень гораздо важнее не цвет одежды, а то из чего она сделана.
но это страшно секретная информация и некоторые гражданские этого могут не знать

А вот тут как раз и есть разные условия эксперимента - в твоём случае в футболке прохладнее не от того, что чёрный цвет нагревается не сильнее белого, а от того, что материал её лучше отводит пот и потому эффективнее охлаждается испарением

[AndreyM]

А можно привести хоть один пример того, "...что школьный учебник противоречил ВУЗовскому..."?

Для этого надо старательно порыться в старых школьных усчебниках. А для этого их ещё надо достать...
А вот и вспомнил один пример: объяснение природы координационной химической связи. В школьном учебнике неорганической химии говорится о том, что эта связь возникает путём перемещения пары электронов одного атома в свободную квантовую ячейку другого. Т.е. подразумевается, что электрон это частица, расположенная в определённом месте пространства, а связь образуется путём пространственного перемещения этой частицы. А в ВУЗовском учебнике квантовой химии говорится, что электрон является полем и определить его местоположение невозможно, возможно лишь определить максимум градиента распределения, никаких "ячеек" - т.е. определённых пространственных мест на орбиталях атомов нет в помине, а есть только энергитические уровни и связь образуется путём перераспределения формы поля электронной пары одного атома под действием энергитического уровня другого атома, при этом максимум градиента поля приходится на пространство между атомами - что и удерживает атомы вместе за счёт сил электромагнитного притяжения. Согласись - это совершенно противоположные концепции.

Формулу описывающую переход энергии в массу и наоборот вывел не я, а один мужик - Эйнштейн в 1915 году. Слышал про такого? Про него писали в учебнике по физике за 10 класс. Его знаменитую формулу вроде все помнят, только к сожалению большинство не понимает

"е равно эм цэ кадрат" имеешь в виду? Ну так не забывай, что эта формула верна только для релятивистской механики, разве твой чайник движется со скоростью, близкой к скорости света?

[RDS]

Вклад видимой области в нагрев нулевой всегда (так же, как, например, и в загар). Попробуй обогрей помещение лампой дневного света (у неё спектр близок к спектру видимого света и практически отсутсвует ИК-излучение)

ну вобще-то не совсем нулевой, так я и говорил о том, что цвет (в видимой области) вносит небольшой вклад в нагрев тела летом в яркий, ясный, солнечный день.

А вот тут как раз и есть разные условия эксперимента - в твоём случае в футболке прохладнее не от того, что чёрный цвет нагревается не сильнее белого, а от того, что материал её лучше отводит пот и потому эффективнее охлаждается испарением

так я и не возражаю. вентиляция и отвод влаги намного важнее цвета.

Для этого надо старательно порыться в старых школьных усчебниках. А для этого их ещё надо достать...
А вот и вспомнил один пример: объяснение природы координационной химической связи. В школьном учебнике неорганической химии говорится о том, что эта связь возникает путём перемещения пары электронов одного атома в свободную квантовую ячейку другого. Т.е. подразумевается, что электрон это частица, расположенная в определённом месте пространства, а связь образуется путём пространственного перемещения этой частицы. А в ВУЗовском учебнике квантовой химии говорится, что электрон является полем и определить его местоположение невозможно, возможно лишь определить максимум градиента распределения, никаких "ячеек" - т.е. определённых пространственных мест на орбиталях атомов нет в помине, а есть только энергитические уровни и связь образуется путём перераспределения формы поля электронной пары одного атома под действием энергитического уровня другого атома, при этом максимум градиента поля приходится на пространство между атомами - что и удерживает атомы вместе за счёт сил электромагнитного притяжения. Согласись - это совершенно противоположные концепции.

Тут не соглашусь с твоим мнением. Несмотря на то, что это химия (а мы говорили о физике) принцип преподнесения материала построен по одному и тому-же принципу - "от простого к сложному". В обычной школе (не с физмат уклоном) на уроках физики, химии рассматривались всего навсего упрощённые (но ни коем образом не НЕПРАВИЛЬНЫЕ) модели строения атомов. В ВУЗах, изучив уравнения Шредингера, а это, как второй закон Ньютона в школьном курсе классической механники (хотя некоторые с нашего форума до сих пор не знают и его) мы начинали рассматривать процессы уже на новом уровне, учитывая пространственно-временное распределение. Так что примеров того, "...что школьный учебник противоречил ВУЗовскому..." я не вижу.

"е равно эм цэ кадрат" имеешь в виду? Ну так не забывай, что эта формула верна только для релятивистской механики, разве твой чайник движется со скоростью, близкой к скорости света?

с чайником (велосипедом) всё как и с цветом. Уравнение "...е равно эм цэ кадрат..." справедливо, вот только в наших условиях, вклад в изменение массы от нагрева настолько мизерный что...

p.s. приятно беседовать с культурными и образованными людьми

[Demon]

Так может признаете что были не правы дважды?в том что черное и белое нагреваются по разному!ведь разница в 3 градуса все равно разница!хотя вы скажите что 3 градуса это как 3 процента-смертный человек не заметит!:)я вчера взвесил стакан холодной и кипятка!я был очень удивлен-но они весили одинаково!так что все написаное вами с формулами и умными словами,тезисами и знанием фамилий великих ученых ни что иное ,как ваше мнение,основаное лишь на теории!и что в конечном итоге,не дает вам право считать нас(98%форума)не культурными и тем более не образованными!если же вы такой умный,то какого сидите на форуме ,среди лодырей и бездырей!может вам место среди таких же умных умниц!любая тема в которой вы принимаете участие,всегда заканчивается руганью!неужели все люди такие плохие?а вы один такой,на белом коне!:)так не бывает!задумайтесь!спасибо за внимание!

[AndreyM]

ну вобще-то не совсем нулевой, так я и говорил о том, что цвет (в видимой области) вносит небольшой вклад в нагрев тела летом в яркий, ясный, солнечный день.

Не цвет, а свет
И этот вклад если и есть, то настолько ничтожный, что им стоит пренебречь.

так я и не возражаю. вентиляция и отвод влаги намного важнее цвета.

Но мы то говорим о другом. Положи обе майки просто на солнце - и увидишь разницу.

Тут не соглашусь с твоим мнением. Несмотря на то, что это химия (а мы говорили о физике)

А в чём принципиальная разница??? К тому же, не говоря уж о том, что "химия - это физика молекул" (с), строение вещества это всё-таки в большей степени физика, чем химия.

В обычной школе (не с физмат уклоном) на уроках физики, химии рассматривались всего навсего упрощённые (но ни коем образом не НЕПРАВИЛЬНЫЕ) модели строения атомов.

Т.е. ты считаешь, что частица - это упрощённая модель поля??? Не согласен.

Уравнение "...е равно эм цэ кадрат..." справедливо, вот только в наших условиях, вклад в изменение массы от нагрева настолько мизерный что...

... им следует пренебрегать Так зачем ты упомянул о нём?

Сообщение отредактировал AndreyM - 3.08.2009 - 12:33

[AndreyM]

я вчера взвесил стакан холодной и кипятка!я был очень удивлен-но они весили одинаково!

Удивление обоснованное. В методике проведения эксперимента скорее всего была ошибка.
Одна из возможных причин такого результата - увеличение массы вытесненного воздуха из-за теплового расширения стекла стакана оказалась равна уменьшению массы воды. Но всё же я склоняюсь к тому, что причина в точности измерений. Наверняка под "холодной" водой ты понимаешь ненагретую - т.е. "комнатной" температуры. Учитывая, какая сейчас стоит погода, температура такой воды наверняка около 20 гр. Цельсия. Плотность воды при этой температуре равна 998.236 кг/м. куб. При 100 гр. Цельсия плотность кипятка равна 958.636 кг/м. куб. Т.о. при нагревании 250 мл воды (объём стакана) масса воды уменьшится всего на 0.99 гр., а такую разницу можно увидеть только на очень точных весах.

[RDS]

я вчера взвесил стакан холодной и кипятка!я был очень удивлен-но они весили одинаково!так что все написаное вами с формулами и умными словами,тезисами и знанием фамилий великих ученых ни что иное ,как ваше мнение,основаное лишь на теории!

перед тем как проводить "твой опыт с горячим стаканом" неплохо было-бы сначала (используя описанные в школьных учебниках по физике формулы) оценить хотя-бы размер изменяющейся массы. Тогда бы ты, может быть, наконец понял, что нет пока в мире таких точных весов, чтобы зарегистрировать изменение веса стакана с водой при изменении её температуры "даже" на 100 градусов.
но это не означает, что изменения нет и законы физики на практике не работают.

Не цвет, а свет

НЕТ! именно цвет (седла, а не его "свет")

А в чём принципиальная разница??? К тому же, не говоря уж о том, что "химия - это физика молекул" (с), строение вещества это всё-таки в большей степени физика, чем химия.

100%. поэтому, если ты обратил внимание, я возразил не против физики-химии, а против твоего вывода "...что школьный учебник противоречил ВУЗовскому..."

Т.е. ты считаешь, что частица - это упрощённая модель поля??? Не согласен.

А зря несогласен, Василичь уже выше писал, что объекты микромира обладают свойствами и поля и частицы... посему всё правильно и в школе, и в ВУЗе

... им следует пренебрегать Так зачем ты упомянул о нём?

Так я упоминал не для тебя, а например для Demonа, который имея высшее образование, об этом похоже даже не подозревал. Кроме того ты наверно не обратил внимание на смайлик

p.s. приятно беседовать с культурными и образованными людьми

Удивление обоснованное. В методике проведения эксперимента скорее всего была ошибка.
Одна из возможных причин такого результата - увеличение массы вытесненного воздуха из-за теплового расширения стекла стакана оказалась равна уменьшению массы воды. Но всё же я склоняюсь к тому, что причина в точности измерений. Наверняка под "холодной" водой ты понимаешь ненагретую - т.е. "комнатной" температуры. Учитывая, какая сейчас стоит погода, температура такой воды наверняка около 20 гр. Цельсия. Плотность воды при этой температуре равна 998.236 кг/м. куб. При 100 гр. Цельсия плотность кипятка равна 958.636 кг/м. куб. Т.о. при нагревании 250 мл воды (объём стакана) масса воды уменьшится всего на 0.99 гр., а такую разницу можно увидеть только на очень точных весах.

вобще речь шла о "чистом" переходе энергии в массу, которое и описывается знаменитым уравнением Эйнштейна.

[Demon]

Вот именно!настолько мизерно!что им можно принебречь!-это не мои слова!:)давайте принебрегать всем мизерным!

[AndreyM]

нет пока в мире таких точных весов, чтобы зарегистрировать изменение веса стакана с водой при изменении её температуры "даже" на 100 градусов.

Есть такие весы! И даже на много более точные есть Тут нужна точность всего до 2 знака после запятой. Это точность хороших технических весов. Тогда как точность демпферных аналитических весов - 4 знака после запятой.

НЕТ! именно цвет (седла, а не его "свет")

Тогда я не понимаю смысла фраз "видимая область цвета" и "вклад цвета в нагрев": цвета в невидимой области просто не существует по определению, а вклад его тогда 100%-й.

А зря несогласен, Василичь уже выше писал, что объекты микромира обладают свойствами и поля и частицы... посему всё правильно и в школе, и в ВУЗе

В том то и дело, что "и", а не "или" - корпускулярные свойства не эквивалент, а дополнение к волновым свойствам. Поэтому школьный учебник, рассматривающий только частицу, не точен. А когда проявление волнового процесса объясняется через корпускулярные свойства (что и имеет место в теории химической связи) - то это уже не неточность, а противоречие.

Сообщение отредактировал AndreyM - 3.08.2009 - 13:26

[vasili4]

Про него писали в учебнике по физике за 10 класс.

давайте не будем здесь оффтопить! Почитайте тему ещё раз

из спора я выхожу, ибо у меня в ВУЗе была квантовая механика и квантова физика, а никак не квантовая химия. Поэтому, мои познания не входят в рамки данного спора

А в ВУЗовском учебнике квантовой химии говорится, что электрон является полем и определить его местоположение невозможно

Сообщение отредактировал vasili4 - 3.08.2009 - 13:28

[AndreyM]

вобще речь шла о "чистом" переходе энергии в массу, которое и описывается знаменитым уравнением Эйнштейна.

Тогда надо было не греть стакан, а разгонять его

[vasili4]

Тогда надо было не греть стакан, а разгонять его

нагретая вода - есть ускоренные частицы воды

[AndreyM]

из спора я выхожу, ибо у меня в ВУЗе была квантовая механика, а не квантовая химия.

А у меня - и то, и другое. Просто мне, как химику по образованию, второе ближе по духу На само деле разница только в том, что квантовая механика рассматривает лишь простейшие атомы - водород и "водородоподобный", а квантовая химия использует квантовомеханические методы для расчёта молекул. В частности метод молекулярных орбиталей, о котором идёт речь, - это уже квантовая химия (если не путаю - всё таки 15 лет прошло с тех пор, как я это изучал)

Сообщение отредактировал AndreyM - 3.08.2009 - 13:32

[Demon]

Почему же не подозревал!очень даже подозревал!просто оставил все эти законы и правила для тех ими занимаются!для физиков!кстати,я очень даже не удивлен,что вторую часть моего поста,многоуважаемый физик пропустил!или все таки задумался?да и-если все таки уже дабить!докажите мне на практике что стаканы весят по разному!не можете?нет еще таких весов?так может формулы лгут?может они выведены не верно?ведь все знают того бедного шмеля,который летать не должен!:)

[vasili4]

А у меня - и то, и другое. Просто мне, как химику по образованию, второе ближе по духу

оценки хорошие были ?

[Anom]

опа ниуя )))))))))) я даже не знал что тему создал ))))))))

[AndreyM]

нагретая вода - есть ускоренные частицы воды

За счёт поглощения тепловой энергии из-вне. А ты говоришь об обратном процессе - выделении тепловой энергии внутри системы за счёт увеличения скорости движения молекул. Или нет, ты ведь считаешь, энергия будет постоянной, а изменится масса молекулы... Но почему??? Масса молекулы это сумма масс входящих в неё атомов. А масса атома - это сумма масс составляющих его элементарных частиц. Но последние, проявляя корпускулярно-волновой дуализм, уже являются релятивистскими - поэтому изменение скорости молекулы не окажет влияния на их массу. Следовательно, масса атома так же не изменится. Следовательно, не изменится и масса молекулы. А "е равно эм цэ квадрат" приведёт к тому, что молекула начнёт излучать энергию во внешнюю среду. Для того, что бы от скорости изменилась масса саму молекулу надо сделать релятивистской - т.е. разогнать её до скорости света. А как ты себе это представляешь сделать в условиях макромира?

P.S.: Что-то я уже запутался... Давно не участвовал в таких научных диспутах И уж где-где, а здесь на него попасть совсе не ожидал. Впрочем, спасибо за беседу. Но пора и работой заняться

оценки хорошие были ?

По квантовой механике был только зачёт. А квантовую химию сдал на 8 - это была единственная восьмёрка по специальности...

[Eugene]

Anom,
Это фича форума - разделяя тему,чей первый пост - тот и топикстартер.